"עסקאות – יוצרות ערך" – אמיר וייטמן על ליברליזם

מהי ההשקפה הכלכלית שלך?

אני ליברל, כלומר בעד קפיטליזם ושוק חופשי. במילים אחרות – אני בעד שהמדינה לא תתערב ביחסים הרצוניים שבין אנשים. אם אתה ואני מסכימים לעשות עסקה, אין סיבה שצד ג' – המדינה, תתערב ביחסים בינינו.  המדינה כלל לא צריכה להתערב, אלא לפי עיקרון שנקרא "עיקרון אי התוקפנות", שהוא ההצדקה היחידה להתערבות המדינה לעסקאות רצוניות בין אנשים. עיקרון זה אומר שחובתה של המדינה למנוע תוקפנות של צד אחד כלפי צד אחר בקרב האזרחים, כלומר להגן על חייו ורכושו של האדם. יש לשמור על הסדר החברתי התקין – בעזרת משטרה ומערכת משפט, וליצור זכויות קניין שיאפשרו חברה חופשית, בעיקר דרך מניעת פגיעה בזכות הקניין. בהקשר לעסקה – כשיש מחלוקת בין הצדדים – צריך שיהיה גוף שיכריע במחלוקת או יאפשר פשרות.
מדינה שלא עושה את זה –  היא אנרכיה. כשמדינה לא עושה את תפקידה האמתי – היא גורמת לנזק גדול לחברה. וזה ההבדל בין העולם השלישי לבין המערבי – שלטון החוק.

מה הוביל אותך אליה?
תמיד הייתי קפיטליסט אבל עם הזמן, הדברים התחדדו. לפני 20 שנה לא הייתי חושב כמו היום, זה בא בהדרגה מלמידה. גם מהבנה של הדברים בשטח – הבנתי שהעולם היה טוב יותר אם היה קפיטליסטי. העולם שלנו נפגע מחוקים מיותרים שחלקם נשמעים טוב; אבל רובם פוגעים ברווחת החברה.
הבנתי שהבעיות הגדולות הן מעשי ידי אדם במישור הפוליטי. החיים של כולנו היו הרבה יותר טובים אילו פוליטיקאים היו עושים לנו פחות שטויות, ומגע הפוליטיקה בהחלטות שקשורות אלינו היה מינימלי. התערבות כזאת מלמעלה היא סוציאל דמוקרטיה.
לדוגמה, בואו נשווה בין שתי מדינות מערביות שכנות, שוויץ, מדינה קפיטליסטית יחסית, לעומת צרפת, מדינה בה יש התערבות גדולה של המדינה בכלכלה. התוצאות ברורות: שוויץ היא מדינה עם רמת חיים מעולה ביחס לצרפת.
לכן, הצרפתים בורחים המונית לשוויץ כדי לעבוד שם. האזור הכי עשיר בצרפת הוא האזור שגובל עם שוויץ, ולא בכדי, כמובן. ולמה? כי במציאות, שוק חופשי מיטיב עם העובדים, הצרכנים ועם כולם, למעשה. כאשר אין התערבות ממשלתית, שהיא פוליטית במהותה, המצב טוב יותר. שוויץ הרבה פחות מנוהלת מלמעלה מאשר צרפת הסוציאל-דמוקרטית. בשוויץ, השלטון בא "מלמטה", על-ידי הפרטים, דרך השוק, וגם כמובן השיטה הפוליטית מעודדת התערבות בלתי פוסקת של הציבור.  ככל שיש יותר חופש, יש יותר מסחר וכשיש כפייה על אנשים, יש פחות מסחר, והדוגמה של שוויץ לעומת צרפת מבהירה את זה.

מה לגבי זנות? תמר זנדברג בטוח מודעת לעובדה שחוק למניעת הזנות "מונע עסקאות".
שוב, באופן כללי, כשיש עסקה בין שני אנשים בגירים, המדינה לא צריכה להתערב.
מה נותן לי את הזכות לקבוע לך מה טוב לך או מה לא טוב לך? במסחר, עסקה מתקיימת כאשר שני הצדדים מעוניינים בכך. למשל, עסקת כסף תמורת שירות או מוצר, נעשית כי שני הצדדים חושבים שהם מרוויחים ממנה. אתה הולך לסופר או למסעדה, וקונה ארוחה ב-50 שקלים. בסיס המחשבה שלך הוא שהארוחה, לפי גישתך באותו רגע, שווה יותר מ-50 שקל. גם מבחינת נותן השירות, 50 השקלים האלו שווים לו יותר ממה שהוא היה צריך להשקיע כדי לייצר את השרות. במילים אחרות, נוצר ערך לשני צדדי העסקה.
לעומת זאת, יש עסקה שאינה רצונית ונעשית מתוך כפייה, כלומר שהיא לא הייתה מתקיימת אילולא הייתה הכפייה.
למשל, אם המדינה הייתה כופה על כולם לשחק רק כדורגל ולא ספורט אחר, היא הייתה מונעת מהרבה אנשים לשחק כדורסל, וגורמת לפחות משחק, כלומר לפחות הנאה לאנשים, כלומר לפחות ערך. משרד התרבות והספורט מתעדף פעילויות ספורט מסוימות על חשבון אחרות, מתוך אג'נדה פוליטית, ומונע יצירת ערך גדול יותר מבחינת אנשים, וכל זה על חשבון משלם המיסים.
על אותה דרך, בחינוך או רווחה, שהמדינה מתערבת בהם, ישנם נזקים גדולים בהרבה.
כשהמדינה גובה ממני כסף על התיעדוף הזה – היא מחרימה את הכסף שלי, שהוא הזמן שלי, ומשקיעה אותו בפעילות שאני לא מעוניין בה. היא משמידה את הערך של הכסף שלי ושל הזמן שלי.
קשה להתחיל את החיים כעני בישראל
נכון, היה טוב יותר אילו בארץ היה שוק חופשי תחרותי באמת. זה ברור. כדי שיהיה טוב לכולם, ולעניים בראש כולם, צריכה להיות צמיחה גבוהה וכלכלה משגשגת. ככל שהמדינה עשירה יותר, כך גם העניים מרוויחים. אם כבר, עדיף להיות אדם עני במדינה עשירה, ולא ממעמד הביניים במדינה ענייה.
בכלל, ההבדל בין קפיטליזם לסוציאליזם הוא בצורת ההסתכלות. לסוציאליזם יש הסתכלות נקודתית ומידית. אם יש עני, אז יש לעזור לו בלי להתחשב בתמריצים שנוצרים על ידי המדיניות הזאת, שבפועל מעודדת תלות ויוצרת עניים, שאנשים אחרים ממנים.

זה נכון גם לגבי החרדים בישראל?
וודאי. החברה החרדית המודרנית מבוססת על מדיניות הרווחה. זה לא רק קצבאות הילדים. החרדים לא צריכים לשלם כמעט על כלום: מעט על בריאות וחינוך, והם משלמים מעט מאד מיסים. הם חיים חינם במידה רבה וכמובן שעל ה"חינם" הזה, מישהו אחר משלם, שזה משלם המיסים. הקיום של החברה החרדית בצורתה הנוכחית הוא בזכות מדיניות הרווחה.

דיברת על יצירת ערך. במס אחיד – אתה פוגם למשפחה ענייה בערך הרבה יותר מפגיעה במשפחה מבוססת מאד. מה דעתך על מס פרוגרסיבי?
מעט אנשים חושבים שאנשים מאד עניים צריכים לשלם אותו אחוז כמו עשירים מאד. השאלה כמה. זה בסדר שיהיה מס פרוגרסיבי. לעשיר יש יותר אפשרות לשלם. רק צריך לזכור שאם הוצאות המדינה יהיו נמוכות מאד , אז המיסוי גם ככה לא יפגע יותר מדי. המיסוי היום הפך לשוד במערב. מגיעים לרמות של 50-60 אחוז של ההכנסה שהולכת למס. זה כבר לא סביר. לא פלא שבכל המערב נוצרו קבוצות של פרזיטים שחיים על חשבון הכלל. זה מה שקורה למשל בצרפת, בלגיה ומדינות אירופה נוספות היום, עם כל המהגרים המוסלמים ומאפריקה. זה חלק ממדיניות הקצבאות והרווחה. גם בעבר היו אוכלוסיות של מהגרים, אבל הן היו פחות אלימות ויותר מעורבות בחברה הצרפתית מהמהגרים החדשים, משום שהם הגיעו מתרבות עובדת ובעיקר, הם באו על מנת לעבוד ולשפר את חייהם. לעומתם, הרבה מאוד מהגרים היום באים על מנת לחיות על חשבון קצבאות. בנוסף, חוקי עבודה נוקשים, כמו שכר מינימום, הפכו את ההעסקה ליותר יקרה, אז המעסיקים צרכו ממנו פחות, כמו כל מוצר, ונוצרה אבטלה. אלה שהודרו משוק העבודה הרשמי הם בראש ובראשונה הקבוצות החלשות בחברה.

בהקשר הזה, מה דעתך על חוקי עבודה?
לא נכון שיהיו חוקי עבודה בכלל. אולי לקטינים, בעלי נכויות מסוימות וכדומה. למשל, יש 30-40 עמודים של חוקי עבודה בשוויץ, שזה אומר שבאופן יחסי אין הרבה חוקי עבודה.  קל לפטר וקל להעסיק. אפשר להעסיק בחופשיות, יש לחברות את הגמישות הנדרשת ליצירת ערך רב יותר, מה שטוב לצרכנים. כמעט כל אדם יכול להביא ערך לחברה מסחרית, אלמלא חוקי העבודה שמונעים עסקאות רצוניות בין מעסיקים למועסקים.

מה חוק העבודה הראשון שהיית מבטל?
שכר המינימום, חוק נורא שמדיר משוק העבודה את כל החלשים, שבישראל הם החרדים והערבים. ושוב, צריך לבטל את כל חוקי העבודה.

אתה רואה בעיה בחוסר שוויון?
לא. אני לא רואה שום סיבה לראות בעיה בחוסר שוויון. זה נובע מקנאה. אני רואה בעיה בעוני מוחלט, זה בהחלט, אבל חוסר שוויון? זאת בושה להתייחס לזה. "הקנאה, התאווה והכבוד מוצאים את האדם מן העולם" נאמר בפרקי אבות. ובאמת, הסוציאליזם מבוסס על קנאה. חוסר שוויון בכלל לא אמור להעסיק אותנו. עוני, כן, אבל לא חוסר שוויון.

אפילו החופש הוא לא מוחלט
שום דבר אינו מוחלט בחיים. אם ניקח, למשל, את נושא גיוס חובה, שכרוך בכפייה, אז אפשר לטעון שבהקמת המדינה, היה נכון לכונן גיוס חובה, כי זה פיקוח נפש לאומי שדוחה את החופש. יכולה להיות התנגשות בין ערכים, אבל באותו זמן, היה נכון, אולי, לגייס את כולם למלחמה כדי להציל את היישוב. היום, כנראה שאין כבר צורך בגיוס חובה ולכן נכון להפסיק גיוס חובה.

מה דעתך להתנגדות לצבא מקצועי – כי איכות החיילים שם יגוייסו תרד.
טיעון זה נאמר לי על-ידי יו"ר אחת מהוועדות שעסקו בזה, ועדת שפר, משום שהוא מכריח את הטובים ביותר להתגייס ושומר על העליונות האיכותית של צה"ל. אבל זה לא נושא חדש וברוב ההיסטוריה, וגם היום, הצבאות הכי טובים, הם צבאות המקצועיים. יש אמנם מן האמת בטיעון אבל הוא מוגזם מאוד לדעתי וממילא, עם תגמול הוגן לחיילים, יגיעו אנשים איכותיים מאד לצבא.

Leave a comment

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *